Beniparlem | La variació geogràfica

À Punt pòdcast.

Beniparlem un pòdcast per a aprendre valencià amb Aina Monferrer.

Ja tornem a estar en Beniparlem, el poble virtual en què aprendrem llengües, situat a la comarca dels Apunts de llengua. Hui parlarem de la llengua estàndard i de la variació dialectal amb Julieta Torrents, una investigadora sobre didàctica de la llengua i de la literatura, i amb Marc Rovira, un mestre de música. Benvinguts, Julieta, Marc.

Bon dia.

Hola, bon dia.

Julieta és de la comarca del Vallès i ha fet una tesi a la Universitat de Barcelona, dirigida per la professora Glòria Bordons, sobre l'aplicació didàctica de poemes musicats i treball amb la dialectologia. Jo me l'he llegida i és una meravella de tesi. Enhorabona, Julieta.

Gràcies.

Actualment, Julieta treballa al departament de Didàctica de la llengua i de la literatura de la Universitat de València, amb un contracte postdoctoral Margarita Salas. I l'hem convidada perquè en realitat som companyes de departament i les dos formen part d'un grup d'investigació que es diu Geografies Literàries, dirigit per Alexandre Bataller, i investiguem juntes en didàctica de llengües treballant la poesia i la cançó. I per això també ens interessa molt que haja vingut Marc, perquè és mestre de Música de Lliçà d'Amunt, que és un poble situat a la comarca del Vallès Oriental, i és per això que veureu que parlen un model estàndard diferent del valencià, que també heu de saber entendre quan estudieu valencià. Aleshores, moltíssimes gràcies per vindre i em fa molta alegria que estigueu ací. Gràcies per acceptar la invitació. I Marc, t'hauries imaginat alguna vegada que entraries als estudis de la ràdio pública valenciana?

Doncs la veritat és que no. Fins fa una setmana tampoc sabia que estaria aquí. És meravellós això.

Les coses espontànies són les millors.

I tant, segur que sí.

I Julieta, pots explicar breument als oients de Beniparlem en què consisteix la investigació que has fet de música i dialectologia i si hi havia algun autor valencià?

Sí, la tesi, el que vaig fer va ser investigar una mica quines eren les respostes lectores dels estudiants si llegien un poema o si sentien el poema musicat, i llavors, en aquest sentit, hi havia la part d'educació literària que feia relació al poema, però també, com que els poemes musicats tenien aquesta dimensió oral, en la selecció del corpus hi havia poemes representatius de tot el domini lingüístic català. I, per tant, evidentment, també n'hi havia en valencià. Evidentment, no podia faltar «M'aclame a tu»... També hi havia la «Cançó de bressol per a despertar consciències», de Marc Granell, musicada per Amansalva... També hi havia «Amaga l'arbre», de l'Anna Montero, musicada per Miquel Gil. Vull dir, que hi havia força varietat.

Que interessant.

Amaga l'arbre un riu sota l'escorça al cor d'aquest...

Vosaltres sabríeu dir-me més o menys el català, esta llengua, quants dialectes té, quants blocs dialectals? Marc, això ho saps tu?

Segur que sí.

Dos, són dos? Repassant estudis de banda...

I com es diuen?

Mira, tinc aquí una xuleta... La Julieta sabrà respondre.

L'oriental i l'occidental.

Els blocs de la llengua esta que parlem, que parlen deu milions de persones, és oriental i occidental. Oriental, el que està més cap a l'est, i occidental el que està més cap a l'oest. Efectivament, els valencians, els lleidatans, la gent de la part de Tortosa parlem occidental. I ara, més complicat encara: dins del bloc, per exemple, occidental, el nostre, el vostre no, el que parlem ací, la llengua, els valencians ací. Quants subdialectes hi ha o com es diuen?

Aquí n'hi ha dos: tindríem el nord-occidental, que seria el que es parla a Catalunya, i el valencià, que és el que es parla al sud.

Per tant, realment el valencià és un subdialecte d'esta llengua. Sí, sí, si volguérem detallar més, dins del subdialecte valencià hi hauria els parlars, que són els models de llengua més específics geogràficament parlant. És els d'una comarca o d'un poble concret, també es poden dir parlars. I dins del subdialecte valencià, per tant, trobem parlars diferenciats, com ara: jo crec que Julieta, potser, o Marc se'ls saben.

Els típics són això que diuen l'apitxat... És també quan sents diferent gent aquests dies que hem estat voltant per aquí, de seguida ho nota. Si són més del sud, el parlar de Pego, que és característic.

Correcte, sí. El parlar de Pego, que ja no seria apitxat, és més de la zona de la capital, de València, de les comarques de l'Horta. I ja després tenim el valencià meridional, que es parla a la Safor, a la Marina o a la Costera, entre d'altres, i finalment, l'Alacantí, que es parla a les valls del Vinalopó, a l'Alacantí, al sud de l'Alcoià i fins i tot a El Carxe, que és una zona de més cap al sud.

Vosaltres, tan al sud heu anat o només vos heu quedat en el valencià meridional?

Hem anat fins a Gandia, fins a Gandia.

Exacte, hem anat fins a Gandia.

Per tant, no heu arribat a escoltar l'Alacantí.

No, encara no.

I així com vam mirar la vida passar des d'un cantó de la ciutat.

Beniparlem un pòdcast per a aprendre valencià amb Aina Monferrer.

Aleshores, Julieta i també Marc, com que vos dediqueu a la docència, sí que, quan parleu en clase, parleu la llengua col·loquial o la llengua estàndard?

Més col·loquial seria, jo almenys.

Tu, com a mestre a l'escola parles col·loquial amb els alumnes?

Sí, absolutament.

I quan ells escriuen també els permets tanta col·loquialitat?

Bé, és que tampoc tenim una diferència molt gran nosaltres entre l'estàndard i el col·loquial, no? Ho estic dient bé, oi que sí, Julieta?

Sí, de fet, és a dir, nosaltres parlem molt el central i l'estàndard està molt basat en el central per tant, en aquest sentit no tenim gaire dificultat a l'hora d'adaptar-nos.

Això és interessant també, clar. Si la varietat d'un lloc s'assembla molt a l'estàndard, doncs ahí és més fàcil que quadre tot, no? Que quadre esta parla més informal, esta parla més formal.

No hem de fer un esforç gaire gran, és més de registre potser, i hi ha la varietat geogràfica, que és la que estem fent ara, i després hi hauria la varietat d'ús, de més formal o menys clar.

Hauríeu d'evitar en este cas castellanismes, hauríeu d'evitar...

Aquí és on està la guerra.

...paraules molt escatològiques o molt vulgars.

Efectivament.

I aleshores, com que, Marc, jo sé que eres un poc músic, t'agrada algun grup de música valencià?

Molts. M'agraden sí. A mi m'agrada, per exemple, molt Carles Dénia, m'agrada, m'agrada molt escoltar Ovidi Montllor també. M'agrada molt un grup de Castelló, crec que són que es diuen Blackfang.

Sí, Blackfang són molt guais.

I bé, òbviament, els arxiconeguts Obrint Pas, Gossa Sorda, Zoo tot això, òbviament, allà s'escolta molt.

D'acord. Aleshores és, per un costat, més de la nova cançó (Ovidi, Carles Dénia, que, com Eva Dénia, són més actuals però encara segueixen eixa estètica de Nova Cançó) i després hi ha grups més festius del rock: La Gossa Sorda, Obrint Pas, que ara va soles Xavi Sarrià, i Zoo, l'arxiconegut Zoo.

Llepolia, com cou, com pica, com vicia. El trident del dimoni m'acarícia....

I Marc, se t'ocorre algun exercici amb cançons per a aprendre llengües?

Jo almenys, quan treballo o intento treballar llengua a través de la cançó, el que faig sempre és treballar sobre cançó tradicional catalana.

Molt bé.

Perquè allà és on es troben moltes paraules que no es fan servir col·loquialment i llavors costa que les aprenguin fora d'una cançó.

Recuperes vocabulari a partir de les lletres tradicionals.

Sí, per exemple, «La gata i el belitre», allà puc treballar la manera de dir-li gos que és ca, gos o belitre.

La gata i el belitre, jo us diré el que ha passat. S'ha perdut alguna cosa i no sé qui l'haurà trobat.

Belitre, jo mira, l'acabe d'aprendre aquesta paraula.

Esta paraula és molt bonica.

Molt bé, i Julieta, aleshores, des de la teua perspectiva d'experta, quins són els beneficis de la cançó a l'hora d'aprendre llengües?

Un aspecte és el que deia Marc, que seria l'ampliació de vocabulari, ja que habitualment les lletres de cançons tenen aquest component més poètic o més treballat, no totes, però sí que hi ha aquesta ampliació de vocabulari correcte també per treballar qüestions fonètiques també podem treballar qüestions de fluïdesa, perquè també va bé, no ens encallem tant. La música ens ajuda a mantenir l'entonació i, per tant, a fer una parla molt més fluida i també qüestions d'estructura, perquè com que justament per aquest component artístic de les lletres de vegades hi ha canvis d'estructures, hi ha estructures gramaticals que potser no són tan freqüents.

Més literàries potser. Molt interessant, em sembla molt interessant, i açò és molt útil també per a les persones que esteu aprenent valencià des de casa.

I tant.

Perquè teniu ahí un munt de cançons de tot el territori amb totes les variacions de model de llengua i us poden ajudar a, el fet de cantar-les, a millorar la pronúncia, podeu ampliar vocabulari, podeu treballar moltíssimes coses.

I perdre la vergonya i agafar confiança, que també és molt important.

Genial sí. Al cotxe... on siga cantar.

A la dutxa.

Música, que tenim moltíssima música en valencià, en català en general, i s'ha d'aprofitar.

Una mà en l'aire per a qui estima el valencià, una mà en l'aire, una mà en l'aire, una mà en l'aire per a qui estima el valencià, una mà en l'aire i en l'altra una destral.

Beniparlem un pòdcast per a aprendre valencià amb Aina Monferrer.

Ara parlarem d'algunes qüestions relacionades amb la variació dialectal i amb les proves de valencià, ja que existeixen alguns mites que convindria tombar.

Ací, al territori valencià, la gent té molt d'interés per obtindre títols de valencià de nivell C1, de nivell C2, perquè això dona punts a l'hora de trobar certs treballs en el sector públic (en la sanitat, en l'educació...) i aleshores, si us presenteu a una prova oficial de valencià, heu de saber que si sou catalans, mallorquins o pel que siga, teniu un estàndard de la llengua que no és l'estàndard valencià que s'utilitza ací en À Punt, sinó que és un estàndard d'un altre territori, doncs no hi ha cap problema. És totalment correcte que vos expresseu en el vostre estàndard de català central, de balear, de nord-occidental, en les proves de valencià de qualsevol nivell, tant de la Junta Qualificadora com en les proves de les universitats, anomenades CIEACOVA, com en les de les escoles oficials d'idiomes... Perquè esta és una pregunta que a mi m'han fet molts estudiants. Ho pregunten, diuen: «És que jo parle valencià, però és que jo parle català. A mi això em val per a la prova?». Per descomptat que sí. Vosaltres vos ho haveu preguntat això alguna vegada?

És que nosaltres, com que tenim un tan estàndard al d'allà on vivim, no ho sabíem. Almenys jo no ho sabia.

Sí, no, però és veritat que surt el dubte i això moltes vegades també, fins i tot a la universitat, quan arriben i tens estudiants de diferents llocs tenen el dubte. I, evidentment, mentre sigui correcte i sigui adequat, doncs totes les varietats són iguals de vàlides i bones.

I en eixe sentit: què penseu que passarà si un valencià es presenta amb el seu estàndard de la llengua a una prova de C1 de català a Barcelona?

Home, jo espero que també valgui, però no sé com ho tenen.

També valdrà? És com si un anglés parla més britànic o parla més dels Estats Units o parla més amb l'estàndard d'Austràlia. Realment, si està parlant en un model formal dels quatre o cinc estàndards que existeixen, no ha d'haver-hi cap problema. Si hi ha algun problema, és una qüestió de prejudici i no seria correcte en eixe sentit avaluar així. Això sí, no tot val i és important que vos situeu en un patró morfològic i que vos hi mantingueu fidels durant tot el text, és a dir, que siga el model estàndard que siga, si utilitzeu els demostratius este esta, estos o estes, que estan totalment acceptats tant en el Diccionari Normatiu Valencià com en el DIEC 2, ho heu de fer durant tot el text i no els heu de mesclar amb aquest, aquesta, aquests o aquestos i aquestes, sinó que o una opció o l'altra opció. I si feu servir l'incoatiu servixca, patixca, afija... tot el temps així, però si feu servir serveixi, pateixi, afegeixi... Doncs, el mateix: al llarg de tot el text, el mateix. Està clar? Aleshores, Julieta i Marc, què sou, del teameste o del team aquest?

Nosaltres som d'aquest, d'aquest, tot i que jo crec que és l'única cosa, de les poques coses que canvio quan estic per aquí és que llavors faig servir el este. Se m'enganxa el este.

Però ací tot el món està acostumat a sentir també aquest, tampoc no passa res, que tots ho entenen i, de fet, molta gent d'ací de parlar de col·loquial a formal el que canvia és de dir este a dir aquest, i realment no saben que este també és correcte. El mateix passaria amb els possessius meua, teua, seua o meva, teva, seva, depén de la varietat, però en estes paraules tan importants, això, cenyiu-vos a un dels models estàndard. Després, això és important, ser coherent fins a la fi, però que tampoc no tant. Alguna contradiccioneta de tant en tant ens fa més humans.

La llengua és viva i el parlar d'estes coses, exacte.

I la perfecció no existeix, ni en llengües ni en música, Marc?

Tampoc la gràcia és la imperfecció dins de la música, però hi ha unes normes que també s'han de seguir. Igual que a tot arreu.

I en la dansa?

A la dansa, aquí...

Aquí la balladora és ella, jo no ballo.

Sou molt rigorosos en els vostres grups de dansa de les vostres comarques a l'hora de ballar?

No massa, depén del grup en què ballis, depén de l'objectiu també. Cada grup de dansa...

Depén del que facis.

Exactament.

També hi haurà registres.

Si balles al carrer, si balles en un concert, doncs...

El que diem ací un bureo, que és ballar i tot el món que vullga es pot afegir. Ahí, evidentment, és com una dansa col·loquial.

Exacte.

I si balleu davall d'un escenari amb un context molt concret...

Exacte. Depén de l'objectiu, depén del context...

A vegades hauríem de ser una mica més rigorosos, però no ho som gaire.

Bé, aleshores sí que ho podeu fer. Això sí que es pot mesclar. La part esta dels demostratius i els possessius, o un model o l'altre, però el que sí que podem anar mesclant és el tema de substantius, adjectius, les paraules amb pes lèxic. Aleshores tot vocabulari del domini lingüístic es pot anar utilitzant com a sinonímia en valencià estàndard o en català de la zona que siga estàndard. Aleshores podem utilitzar arena, sorra, granera, escombra, xiquet, nen, al·lot... Això podem anar mesclant-ho i combinant-ho. Vosaltres sabríeu dir-me, per exemple, abans, Marc, en la cançó popular aquesta m'has dit tres maneres de dir: gos, ca i balitre. Doncs si utilitzarem estes paraules sempre que al diccionari no apareguen com a col·loquialismes ni arcaismes, sinó com una paraula sense marcar, doncs les podríeu utilitzar vosaltres també. Podríeu dir-me paraules que són diferents, en oriental o ací?

A mi, una cosa que sempre, amb les companyes de pis, sempre m'ha descol·locat és la qüestió del monyo, que el monyo aquí és el cabell i per mi, monyo és el recollit, el pentinat.

Arreplegat ahí dalt, això és el monyo, per a nosaltres és tot.

Les calces, que són les mitges, i les calces que per mi són les bragues.

Clar, ací si jo me'n vaig a Barcelona i dic: «Se m'han trencat les calces»...

Se m'han trencat les calcetes, la roba interior.

La roba interior, seria com les bragues.

Exacte, aleshores hi ha una xicoteta diferència. Sí, d'acord.

I també és important dir que s'han d'evitar expressions massa arcaiques en la llengua dels exàmens, en la llengua estàndard com quelcom, hom... Totes estes estructures massa formals tampoc serien recomanables quan vos expresseu en una prova de llengües de valencià, en este cas, i també evitar collons, merda, fotre... Totes estes paraules...

Ni un extrem, ni l'altre.

Ni vulgar ni molt culte, una llengua grau zero que diríem. I bé, aleshores? Moltes gràcies. Han sigut reflexions molt interessants. I ara passem a jugar.

Beniparlem un pòdcast per a aprendre valencià amb Aina Monferrer.

Aleshores, Julieta, Marc, vos hem preparat un joc curtet: haureu d'intentar identificar de qui són els següents tres poemes i junts en comentarem la variació dialectal. Entesos? Però que no vos espanteu que no és un text d'avaluació, és només un joc.

Esperem, si és un joc, juguem.

D'acord. El joc es diu Poemes i Dialectes: primer escoltarem un fragment d'un poema i després vos preguntaré per l'autor. D'acord?

No podràs escriure els poemes

i callaràs tota la nit

mentre dormen les teues gents,

i tu sols estaràs despert,

i tu estaràs despert per tots.

No t’han parit per a dormir:

et pariren per a vetlar

en la llarga nit del teu poble.

Tu seràs la paraula viva,

la paraula viva i amarga.

Ja no existiran les paraules,

sinó l’home assumint la pena

del seu poble, i és un silenci.

Deixaràs de comptar les síl·labes,

de fer-te el nus de la corbata:

seràs un poble caminant

entre una amarga polseguera,

vida amunt, nacions amunt,

l'enaltida condició.

No tot serà, però, silenci.

Car diràs la paraula justa,

la diràs en el moment just.

No diràs la teua paraula

amb voluntat d’antologia,

car la diràs honestament,

iradament, sense pensar

en ninguna posteritat,

com no siga la del teu poble.

Potser et maten o potser

se’n riguen, potser et delaten;

tot això són banalitats.

Allò que val és la consciència

de no ser res si no s’és poble.

Fins ací, jo crec que és suficient.

Vicent Andrés Estellés.

El nostre gran poeta: 2024 serà el centenari d'Estellés, tindrem ahí feina, feina, faena feina. Aleshores, Vicent Andrés Estellés, i d'on penseu que és Vicent Andrés Estellés?

A veure jo, amb el poc coneixement que tinc, ha dit teues, per tant, ha de ser d'aquí baix. Sí, llavors aquí vosaltres, que sou les expertes, il·lumineu-me sisplau.

No, és correcte, és correcte. No és tampoc del delta de l'Ebre, perquè apitxa, Estellés apitxa perquè és de Burjassot, on estem ara, com els estudis d'À Punt, que també són de Burjassot. Vinga el següent:

Vindrà la mort i la rebré amb recança.

No hauré assolit traspassar la frontera

de les limitacions que té la ment.

El meu desig no haurà estat prou ardent

ni prou constant a cercar la passera

que condueix a la suprema estança.

Hauré perdut la vida, o l’he guanyada

teixint l’opac sentit de cada dia?

Fins ací. Que trist, eh?

Sí, i mira que la Joana Raspall té poemes ben alegres, que escriu molt per menuts.

És lluminosa, sí, els poemes aquests japonesos no, com es diu els haikus.

Haikus.

Efectivament.

I quina varietat de llengua utilitza?

La Central i la Sílvia Bel, que és una actriu, també utilitza, la que recita, també utilitza el central.

El català central. Molt bé, ara que ja n'heu encertat dos, però estem a punt del hat-trick. Vos hi jugueu molt, vos hi jugueu el nostre amor etern.

Home.

Però, clar, també el tindreu si falleu.

Eh, gràcies. Estem més tranquils.

Sí, no? Així que no vos jugueu absolutament res, però vinga, va, contesteu igual. Preparats?

Quan vaig arribar a la terra del món, el món ja hi era amb totes les coses que varen arribar a la terra abans que l’home: la mar, les coves, les tenasses, els corns de tenassa, el fonoll marí, les mates llentrisqueres, les estepes bleneres, la pedra, la pedra que fa pedres com un taronger fa taronges..., les eugues que fan cavalls, la terra que fa pols, el vent que, de la pols, en fa un polseguer.

Fins ací. Heu pogut identificar?

El baleàric seria el dialecte.

Molt bé, dins del bloc oriental, el subdialecte balear.

Efectivament, i el poeta del Blai Bonet.

Blai Bonet, a mi m'encanta. L'havies utilitzat en la teua tesi?

Ara no me'n recordo perfectament perquè tenia un corpus molt gran, però evidentment sé qui és i n'he llegit coses.

Tu el coneixies, Marc?

No, em sap greu, però es veu que és molt bonic, ja en llegiré.

I la persona que recita també té un model de llengua balear?

Efectivament, sí, sí.

Perquè fa les més neutralitzacions...

Sí, les terminacions també.

Sí.

Ma diu ma i vosaltres dieu mar.

Sí, nosaltres diem mar també.

Sí, sí.

Bé. Veritat que si us presenteu a una prova d'anglés vos poden posar un listening d'algú de Califòrnia, de Nova Zelanda o, fins i tot, un hindú parlant anglés amb accent clarament estranger?

Sí, sí.

Segur que vos ha passat.

Sí, de vegades.

Doncs quan ens presentem a proves de valencià, sobretot a partir de nivells intermedis, nivells B2, C1... pot passar el mateix, així que entreneu l'oïda a maneres diferents de parlar de cara a les comprensions orals, per exemple, podeu fer-ho escoltant pòdcasts o coses d'altres mitjans de comunicació de fora del territori valencià.

De fet, cada vegada hi ha més recursos en línia i és més accessible tota la producció audiovisual en tot en català central, en balear també.

Vosaltres ens recomanaríeu als valencians algun programa de TV3 o algun pòdcast que vos agrade molt, que no cal que siga de TV3.

Clar que sí, La competència de RAC1.

La competència de RAC1.

La competència és un programazo, és un programa molt guapo.

Jo de RAC1 escoltava Marc Giró, el programa de Marc Giró, però ara ja no sé si està ahí o se n'ha anat a l'RTVE.

Bé, doncs, l'escoltarem, l'escoltarem.

És recomanable.

El búnquer també agrada molt.

El búnquer, sí, sí.

A mi m'agrada La sotana també, però tampoc és molt formal, però...

No, no són formals, aquests no.

Però tot servix, tot serveix per a anar acumulant recursos.

Tancarem este capítol de Beniparlem parlant-vos del mite de la Torre de Babel, i no, no és classe de religió, sinó de llengües, tot i que este mite de l'Antic Testament ha contribuït a la perpetuació de prejudicis lingüístics de cara a la diversitat. Diu que hi va haver un moment en què tots els humans parlàvem només una llengua i convivíem de meravella. Aleshores se'ns va ocórrer desafiar Déu intentant construir una torre molt alta per a arribar al cel. Se suposa que Déu ho va considerar un acte de supèrbia i ens va castigar fent que parlàrem llengües diferents i que no ens poguérem entendre.

Sociolingüistes clàssics com l'estatunidenc Joshua Fishman defensen que este mite de l'Antic Testament ha fet molt de mal al plurilingüisme. El plurilingüisme és un fet intrínsec a l'espècie humana i en absolut impedix la intercomprensió, a banda de tindre grans beneficis d'adaptació al medi, que explicarem en altres capítols de Beniparlem. Hui ja n'hem tingut prou. Moltes gràcies, Marc, Julieta.

A vosaltres.

Adeu, gràcies, adeu.

Beniparlem, un pòdcast per aprendre valencià amb Aina Monferrer.