Beniparlem | Avantatges de ser plurilingüe

À Punt pòdcast.

Beniparlem, un pòdcast per a aprendre valencià amb Aina Monferrer.

Benvingudes i benvinguts a un nou pòdcast de Beniparlem. Hui reflexionarem sobre els avantatges de ser plurilingüe i de viure en una societat multilingüe.

Primer, saludem a Joaquim Dolz, que està amb nosaltres a l'estudi, i a Lidón Marín, que està a l'altra banda del telèfon. Benvingut, Joaquim.

Bon dia.

Benvinguda, Lidón.

Bon dia.

A més, vos he cridat als dos perquè vos admire i crec que pot ser molt interessant una conversa amb dos perspectives tan importants i, al mateix temps, tan complementàries.

Joaquim Dolz és un pedagog expert en didàctica de les llengües que ha sigut 40 anys professor de la Universitat de Ginebra i és un dels fundadors de l'Escola de Ginebra, juntament amb investigadors suïssos com Jean-Paul Bronckart, que va ser directament deixeble de Jean Piaget, tot i que va virar cap a Vygotski en les seues investigacions i en la seua perspectiva didàctica. Però pel cognom, segurament heu endevinat que Joaquim Dolz no és d'origen suís, d'on eres Joaquim?

Jo soc de Morella i el meu nom és Dolz Mestre, i quasi no soc nominalista, però el nom em va orientar…

El nom fa la cosa. I aleshores, si eres de Morella, parles un valencià nord-occidental, no?

Parlo com la gent de Morella, que efectivament és la varietat molt pròxima de Tortosa, Vinaròs… de tot el bisbat de Tortosa.

És una varietat del valencià que es parla a les comarques valencianes del nord i al sud i sud-est de Catalunya. Joaquim, fes-nos cinc cèntims del teu treball a Ginebra: en què consistix o en què consistia?

La meva càtedra es diu Didàctica de les Llengües en plural, és a dir, treballo sobre el plurilingüisme en un context multilingüe i formació del professorat, és a dir, que m'he dedicat, hauré format milers de professors de primària, de secundària del cantó de Ginebra en un país que és plurilingüe també perquè a Suïssa hi ha quatre llengües oficials més les llengües de la immigració, i a Ginebra, en particular, té molt de pes l'anglés, perquè estan els organismes internacionals i moltes llengües d'emigrants d'arreu del món. És molt cosmopolita.

Aleshores ens pot servir també per a fer-nos una idea, ací al territori valencià, que també tenim este…

Efectivament, vinc d'Alacant i Alacant té el 25% de població emigrant i es parlen moltes llengües. Malauradament, s'està perdent molt el valencià.

Això estem intentant combatre-ho. Recordem que també tenim en connexió telefònica a Lidón Marín, que és una investigadora en neurolingüística que actualment es troba treballant en una investigació postdoctoral a la Universitat de York, al Regne Unit. Lidón, en què consisteix exactament la teua recerca actual a la Universitat de York?

Actualment, estic en un grup d'investigació que treballa en memòria semàntica i, en concret, jo el que estic investigant és si hi ha diferències depenent de la modalitat en què es presenten els estímuls en l'activitat cerebral, és a dir, si activem el cervell de manera diferent quan, per exemple, llegim versus quan escoltem a persones parlar.

Que interessant, i eixe grup d'investigació és multidisciplinari o sou tots psicòlegs i neuròlegs?

En un principi són tots psicòlegs, encara que sí que és veritat que hi ha molta connexió en altres departaments de la Universitat.

I, Lidón, quines conclusions has tret de la relació entre aprendre llengües i el desenvolupament de l'Alzheimer, que sabem que era el tema de la teua tesi doctoral?

La meua investigació va començar perquè s'ha vist a diferents parts del món que el bilingüisme retarda l'aparició de la demència Alzheimer, és a dir, que les persones bilingües presenten al voltant de quatre o cinc anys més tard la demència, i aleshores és molt interessant investigar què està passant al cervell d'eixes persones, perquè l'Alzheimer és una malaltia neurodegenerativa. I, en concret, el que nosaltres vam fer va ser investigar a bilingües i monolingües amb deteriorament cognitiu lleu, que és una fase prèvia a la demència com si diguérem, i el que vam trobar va ser que els bilingües, comparats amb els monolingües, presentaven connexions cerebrals alternatives diferents de manera molt rellevant entre regions que solem dedicar al llenguatge i regions que solem vore deteriorades en la demència.

Ostres.

I a partir d'això i d'altres evidències que s'han vist en altres estudis d'altres parts del món, la hipòtesi actual de la qual sol parlar és que els bilingües generen connexions alternatives o almenys tenen un funcionament cerebral diferent als monolingües, que podria fer que els símptomes de la demència apareguen més tard. És superrellevant.

A nosaltres ens encanta escoltar això des del camp de la didàctica de les llengües i el plurilingüisme, i no sé si Joaquim coneixia aquestes investigacions?

Sí. Jo, quan em pregunten quins són els avantatges d'aprendre diverses llengües simultàniament o successivament, la qual cosa és una miqueta diferent, sempre dic que hi ha tres avantatges: la primera, cognitiva. I el que Lidón ens està dient és que, de cara a construir coneixements, les connexions neurològiques que es produeixen quan es passa d'una llengua a una altra ajuden a pensar, i una de les bases de l'interaccionisme sociodiscursiu, que és el paradigma de les nostres investigacions, és que el desenvolupament del llenguatge es fa per les interaccions, els diàlegs, i que això desenvolupa el cervell i la persona. O siga que, a la base, si és veritat, i jo crec que la investigació de Lidón és una investigació rigorosa, si és veritat, vol dir que interactuar en diferents llengües, interactuar en el llenguatge ajuda a desenvolupar connexions neurològiques.

Beniparlem, un pòdcast per a aprendre valencià amb Aina Monferrer.

Aleshores, ja ho sabeu, heu d'aprendre llengües perquè fins i tot millora la vostra salut, la vostra salut cerebral, no, i ara ja baixem un poquet, i perquè tant Lidón com Joaquim heu sigut aprenents de llengües, no?

Sí.

Aleshores, Lidón, primer també volia preguntar-te si eres de Castelló de la Plana o d'algun altre poble?

Jo soc nascuda a Castelló de la Plana i viscut tota la vida allí, però ma mare era de, bé, és de Benafigos i mon pare, d'Atzeneta.

Ostres, això és Maestrat o...?

Maestrat, fa poquet, eh? Però són Maestrat.

Eixos pobles que han canviat de comarca. Aleshores també tens un valencià, tot i que no igual, semblant al de Joaquim, de les comarques del nord, aproximant-se al nord-occidental? Sí, sí, imagino, has dit imagino, i aleshores parlo, penso... això és del nord-occidental. I, Lidón, quines llengües parles tu?

Jo parlo castellà, valencià, òbviament, anglés, que ara l'estic potenciant molt més i vaig aprendre també alemany i francés quan era més jove, el que passa és que ho tinc prou abandonat.

A l'Escola d'Idiomes?

Sí, a l'Escola d'Idiomes. De ben menuda, ma mare va vore que tenia interés per les llengües i va dir: «Tu cap a l'Escola Oficial».

L'Escola Oficial d'Idiomes, ja ho sabeu que la teniu ahí per a aprendre llengües, baratet i amb bons professors.

Totalment, això anava a dir.

Sí, la recomanes?

Sí, és molt assequible, sí, la recomano, i és molt assequible per a les persones de família treballadora. Està superbé.

Doncs sí, no cal anar-se'n a una acadèmia privada.

I felicitem la mare de Lidón per la iniciativa d'orientar-la cap a l'Escola d'Idiomes.

Sí, perquè quina importància tenen els pares o la família en l'aprenentatge de llengües dels seus fills?

Diguem que l'educació no la fa únicament l'escola. L'escola té molta importància. I Lidón estave parlant positivament dels llocs on va aprendre les llengües, però l'entorn, si ella ara està a York, això facilitarà moltíssim l'aprenentatge o la consolidació dels aprenentatges en anglés; però si està en una zona del País Valencià valencianoparlant, serà molt més fàcil si està en xarxes on es parlen les llengües també. Probablement, el francés i l'alemany ella ha tingut menys oportunitats de practicar-los i, per això, el seu francès i l'alemany, una miqueta més rovellat, no, Lidón?

Efectivament, estic totalment d'acord. És una cosa que he anat reflexionant que, si les llengües no les pots practicar en el teu dia d'alguna manera, jo crec que s'acaben perdent, o almenys s'acaben perdent fins a cert punt. I el context en què vius és molt important també per a això jo crec.

Lidón, et conte una anècdota: com es poden perdre les llengües? Jo vaig conéixer el fill d'un ambaixador dels Estats Units que va passar la infància al Japó i va morir la seva mare, li ensenyaven a parlar… va començar a parlar japonés i després, quan el seu pare el va canviar de país, va deixar de parlar en japonés. I té gravacions d'ell de xiquet parlant en japonés, i no es comprén per què l'ha perdut.

Ostres.

Doncs sí que és curiosa la ment, no? D'haver desenvolupat eixes habilitats, eixes destreses, i després oblidar-les del tot sense tindre una malaltia neurodegenerativa.

Sí, però probablement era molt, o sigui que degué ser fins als tres anys o...

Molt prompte.

I aleshores, quins consells donaríeu… Primer li pregunte a Lidón i després a Joaquim. Quins consells donaries, Lidón, als oients de cara a l'aprenentatge de llengües? Així, algun consell pràctic que cregues tu que és indispensable.

Des de la meua experiència personal, a mi m'ha servit molt gastar les llengües en la vida diària. Ficar-me pòdcasts, vore sèries… Com que no siga només en l'entorn de l'aula que aprenc la llengua, sinó utilitzar-la fora de l'aula.

D'acord. I Joaquim?

Aquí estic totalment d'acord, Lidón, jo diria que el diàleg, les interaccions, la pràctica constant de la llengua en un entorn on es practique. I, si volem, per exemple, jo parlaré concretament del País Valencià, evitar passar directament al castellà… Si parlem en valencià, amb la gent que vol aprendre el valencià l'ajudarem que aprenga el valencià; si volem que la gent aprenga l'anglés, es pot anar a llocs o seguir xarxes o pòdcasts…

Per internet.

També, clar, i no únicament la recepció és important i a Lidó, que treballe sobre la lectura i la comprensió, jo comprenc que vagi en eixa direcció, és important la recepció, però també és important la pràctica, produir, parlar i posar-se en situacions en què ha d'utilitzar la llengua.

Parlar en context aleshores i ahí em sorgix a mi un dubte, Lidón, perquè tu treballes amb semàntica i, per tant, imagine que les vostres experimentacions comproveu llistes de paraules, no? Si es recorden o no o com ho feu?

Jo específicament ara estic treballant en presentació passiva de frases, és a dir, les persones han d'estar atentes a les frases que se'ns estan presentant, però en semàntica sí que treballem molt en això, en reconeixement de paraules, i els subjectes han de contestar d'alguna manera o bé produint alguna paraula que estiga semànticament relacionada o, sí, coses similars. Podria afegir una última cosa? Que m'ha paregut molt rellevant també el que acabeu de dir, perquè en la nostra investigació també una conclusió que vam traure va ser que realment és possible que la protecció contra l'Alzheimer s'estiga produint precisament per l'ús actiu, com acaba de dir Joaquim, de la llengua, perquè en el nostre context, un monolingüe del castellà també està prou exposat al valencià en el seu dia a dia. Probablement…

Això no té els beneficis, no? Si no és actiu no se li apliquen els beneficis, és així?

Exactament això. Eixa era la conclusió que nosaltres extréiem dels nostres resultats, en concret pel tipus de societat en la qual vivim.

Lidón, en tot aprenentatge, l'activitat és fonamental i això ho podeu demostrar des del punt de vista neurològic. Però, allò que diem la pedagogia activa i Piaget i els grans autors del període d'entre guerres del segle passat és que per aprendre cal practicar les coses, cal ser actius i pel llenguatge igual. Totalment.

Doncs, després d'esta conversa molt interessant, si vos sembla bé, Lidón, Joaquim, farem un xicotet joc, un petit joc.

Beniparlem, un pòdcast per a aprendre valencià amb Aina Monferrer.

Esteu preparats?

El joc és una bona cosa per a aprendre.

Això deia Wittgenstein, el segon Wittgenstein.

Deia el joc del llenguatge, no? No per a aprendre, però bé.

Què deia? Què deia Wittgenstein?

Que la comprensió que és només un aspecte semàntic, no és únicament de paraules o frases, però està en l'ús complex del llenguatge, en els jocs de llenguatge entre els interlocutors.

Doncs ara farem un joc, que no és exactament un joc de llenguatge, però sí que és un joc que es diu: Endevina l'idioma. I aleshores és un joc, no és un examen, eh? I que ja sabem que sabeu molt els dos, així que no abuseu dels vostres coneixements. També podeu jugar els que esteu a casa escoltant este Beniparlem, esteu convidats a jugar.

La mecànica és molt senzilla: jo diré una paraula i vos oferiré tres opcions d'idioma o de llengua i heu d'endevinar de quina llengua es tracta. Això sí, pareu atenció, perquè podria haver-hi més d'una opció correcta. Comencem.

La primera paraula és: ploaie.

Vinga, vos done unes opcions, vos done unes opcions, que si no és massa difícil. Podria ser francés, italià, o romanés.

Romanés

Romanés.

Correcte, romanés. El lexema és plo com de ploure; en italià seria piovere, i en francés seria pluie. Com es pronuncia?

La pluie és el substantiu, però pleuvoir és més complicat. L'infinitiu és pleuvoir.

Esta l'heu encertada i passem ara a una altra paraula. 

La paraula és: albādhinjān. 

I vos dic les opcions de quina llengua pot ser: del neerlandés, de l'àrab o de l'alemany?

Alemany no.

Alemany no. Lidón?

Confirmo, alemany no.

Les altres dos són neerlandés o àrab.

Neerlandés, diria. 

albādhinjān?

No, pot ser àrab. No sé.

A mi em sona prou àrab, no? 

Àrab, àrab, és àrab. Molt bé. Albādhinjān, que ens pot sonar a albergínia, berenjena... 

Molt bé. El al és l'article.

Sí, sí, fins i tot en sànscrit és paregut, en persa… no? Serà per aquella llengua antiga, l'indoeuropeu, o per què serà? 

És que és veritat que les llengües que són de la mateixa família, o siga, que té familiaritzats, i tenim moltes paraules que venen de l'àrab. El que passe que, en una paraula sola, és difícil.

Clar, en paraules aïllades és més difícil. Prepareu-vos. Vinga, l'última. La paraula és: acqua, però escrit a, c, q, u, a. És que en esta llengua no té àudio, imagineu-vos. Acqua. I vos done opcions: rus, cors o italià.

Escrita en c, perquè a aqua en italià també es diu aqua. 

En este cas era acqua, però escrit a, c, q, u, a. Què penseu, Lidón, tens alguna hipòtesi? 

Jo hauria dit italià.

Però en italià…

La segona llengua has dit…?

Cors, de Còrsega. 

Jo diria cors.

Molt bé! És en cors i vol dir 'aigua', evidentment. I coneixes alguna cosa del cors, Joaquim?

Diguem que he vist la pel·lícula Padre padrone, si no m'equivoco, i em va impressionar molt, però és una llengua que és llengua romanç, però té també moltes diferències de l'italià.

Una llengua romànica, el cors, tot i que no té estat, però com moltes altres llengües romàniques com la nostra, com el valencià, però també és una llengua que està ahí. I hem vist que en el Google traductor no es pot escoltar encara el cors; es traduïx per escrit, però no té l'opció d'àudio. 

Bé, doncs, moltíssimes gràcies per haver vingut, Joaquim i Lidón, ha estat un plaer.

Moltíssimes gràcies a vosaltres.

I gràcies per posar en contacte dos escoles psicològiques: la psicolingüística interaccionista i la psicolingüística associada a les neurociències. Que és interessant com a articulació.

Açò serà el principi d'una amistat. 

Totalment.

I fins ací el programa de hui de Beniparlem. Esperem haver-vos entretingut i que hàgeu aprés amb nosaltres. Fins a la pròxima!

Adeu.

Beniparlem, un pòdcast per aprendre valencià amb Aina Monferrer.